Diskuse  (6. strana z 7)

Super čteníčko nejen na dlouhé zimní večery, ale i potřeba nažhavit mozkové závity - já to říkám pořád - pro mě je utrpení fyzika, chemie
Dáša

Já jen k tomu kyslíku - koncentrace přece může přesahovat 8 mg/l hravě, záleží na teplotě. Při teplotě vody nějakých 23 °C tam 8 mg/l bude, i kdyby ve vodě nebyly ryby, rostliny, vzduchování, baktérie... prostě nic. A majitelé rostlinných akvárií mají velmi často víc než 100 % nasycení kyslíkem a problémy s řasama žádné.
Ono asi skutečně záleží na tom, jestli je to ráno nebo večer... pak na teplotě... a taky na miliardě dalších věcí

Petrys - ten údaj o koncentraci O2 je nepodstatný, než jsi vodu do akvaristiky donesla, všechno bylo jinak než u tebe v akváriu. Totéž platí pro KH a CO2 - takové věci se MUSÍ měrit přímo v akváriu, tím spíš, pokud přidáváš CO2
A tomu NO3 na nule bych taky zrovna dvakrát nevěřila...

Ups chybička se vloudila - myslela jsem samozřejmé pH a CO2... změny KH budou asi zanedbatelné.

Samozřejmě - zmínkou o O2 jsem tak trochu "nahodil udičku" a čekal jsem, kdo zareaguje.
Jsem rád, že se chytla "dost velká ryba"!
Ta koncentrace O2 byla vystřihlá z kontextu...
Pro zajímavost (a opravdu jen pro zajímavost!) připojuji celou "Tabulku aspektů ovlivňujících tvorbu řas" v podání fy. Dennerle:
http://www.dennerle.de/HG06UG01.htm

"velmi často víc než 100 % nasycení kyslíkem"


Co to znamena? Nasyceny roztok znamena, ze je v nem rozpusteno maximum nejake latky - zde kyslik- vic neni fyzicky mozne rozpustit (pri stejnych podminkach). Tedy neni nutne uvadet 100% - vzdy je to 100%. Kyslik se po nasyceni uz dale ve vode nerozpousti.

To ze se v roztoku muze rozpustit X mg kyliku jeste nutne neznamena, ze tam je.

Omyl. Použiju definici ze stránek pana Pelikána, pro blízkost tématu - ale stejná by měla být v každé učebnici, věnující se tomuto tématu:
" Rovnovážné nasycení vody plynem (za dané teploty a tlaku) je takové, při kterém (v ustáleném stavu) neprobíhá výměna plynů na hladině (chybí rozdíly koncentrací) a koncentrace rozpuštěných plynů je v celém objemu vody stálá."
"Přesycený roztok plynu je takový, ve kterém je daný plyn rozpuštěn v množství větším, než odpovídá rovnovážnému nasycení roztoku v ustáleném stavu."
http://planta.aquariana.cz/plyny_ve_vode.htm
Jiná citace konkrétně k přesycení kyslíkem:
"In our one tank with manual CO2 injection running continuously, we would see O2 saturation vary from around 120% in the evening to 90% in the morning before the lights came on."
http://www.thekrib.com/Plants/CO2/night.html#0

MRP napsal: "To ze se v roztoku muze rozpustit X mg kyliku jeste nutne neznamena, ze tam je."

To se shodneme - pokud jsem někde napsala něco, co by tvrdilo něco jiného, pak se omlouvám za matení. Snad jde o tu větu, že při 23°C ve vodě bude 8 mg/l kyslíku, když tam nebudou rostliny atd. - PROSTĚ NIC. To byla ta pointa, asi jsem to napsala špatně Samozřejmě tam může být kyslíku míň a nebo víc ( ), ale jen pokud tam budou ty rostliny, ryby atd. Těch faktorů je víc, nevypsala jsem je všechny, ale doufám že si rozumíme

Vsak o tom to je. Ono jde o to, jak se veci zdaji byt a jake jsou. Pokud mas nasycenou vodu kyslikem, tak neni moznost jak v ni rozpustit vice kysliku nez tak, ze zvetsis pomer kysliku vuci ostatim plynum. Coz nastane v akvariu tak, ze rostliny zacnou produkovat kyslik a prijimat CO2. Tim se vlastne zvetsi pomer kysliku vuci ostatnim plynum. Ale ve skutecnosti k presyceni nedojde.

Nechápu dost dobře, o co ti jde. Asi si nerozumíme - napsala jsem, že je možné nasycení kyslíkem více než 100 %, ty nesouhlasíš. Je to ale fakt, projdi si knihy nebo internet a zjistíš dokonce, že je možné dosáhnout stavu, kdy je nasycení O2 > 100 % a zároveň CO2 > 100 %. V tom případě bude N2 100 % a zároveň CO2 > 100 %. V tom případě bude N2 100 %. V tom případě bude N2 < 100 %. No a?

Jak to souvisí s tím, o čem se bavíme? Napsal jsi: "Tedy neni nutne uvadet 100% - vzdy je to 100%. Kyslik se po nasyceni uz dale ve vode nerozpousti."
Faktem ale je, že kyslík se může rozpouštět dál a nasycenost přesahuje 100 %. Souhlasíš, nebo ne?

"Ale ve skutecnosti k presyceni nedojde."
No asi nesouhlasíš... asi tě nepřesvědčí ani fakt, že když rostliny "bublinkují", je to jasný důkaz přesycenosti roztoku.

Sorry, nějak se mi při odesílání příspěvek zpřeházel. Mělo tam být:

...dosáhnout stavu, kdy je nasycení O2 > 100 % a zároveň CO2 > 100 %. V tom případě bude N2 100 % a zároveň CO2 > 100 %. V tom případě bude N2 100 %. V tom případě bude N2 < 100 %. No a?
...

Hmm nějaký bug... už to vzdávám, hádám to pochopíte

a

To ze rostliny bublaji nutne neznamena, ze je voda presycena.Mohou proste produkovat kyslik tak ryche, ze se nestihne rozpoustet. Ale samozrejme to muze byt projev nasyceni. Ovsem pokud uz kyslik vytvari bubliny z nasyceni vody, tak uz se nerozpousti. Tedy neprekracuje, jak jsi psala 100% nasyceni(rovnovazne). Aby se mohl pouzit zapis ze je nasycen vice jak 100% musel by byt kyslik ve vode rozpusten rovnomerne, vsude stejne.

Zkusim to pocetne. Henryho zakon obecne C=K.P
To se musi ovsem v akvariu rozepsat takto.
C=(K x Pa)+(K x Pr)
C ... koncentrace nasycení vody plynem
K ... absorpční koeficient
Pa ... parciální tlak plynu (atmosfericky kyslik)
Pr ... parciální tlak plynu (cisty kyslik produkovany rostlinami)

(K x Pa)+(K x Pr) je vetsi nez (K x Pa)

Proto se "muze zdat", ze je voda presycena, ale ve skutecnosti zakon stale plati. Tedy se nejedna o presyceni jako takove, ale nybrz jen o pouhe nasyceni. O presyceni by se jednalo, kdyby byla koncetrace kysliku vetsi nez by dovoloval Henryho zakon - a to neni. Presyceni nastane napr. pri zmene teploty nebo tlaku, kdy se zmeni absorbcni koeficient.

Tak to je opravdu zajímavé - upravovat Henryho zákon Vlastní nápad, nebo to máš odněkud převzaté? A jaký je konkrétně ten parciální tlak kyslíku, produkovaného rostlinami? Čistý kyslík samozřejmě neprodukují... a otazné je, co vlastně produkují v plynném skupenství. A prosté sčítání provést nestačí, vzhledem k tomu, že styčná plocha plynu na hladině a na případných bublinkách je diametrálně odlišná

Pokud je voda přesycená kyslíkem, tak samozřejmě všude, nejen okolo listů rostlin. Není to zdání - je to fakt. Opakuju ještě jednou, porozhlédni se na netu a zjistíš, že nasycení kyslíkem se stanovuje v % a stav přes 100 % není vzácnost - to není můj výmysl. Nasycení 100 % odpovídá rovnovážnému stavu podle Henryho zákona a pokud ti spousta rostlin nepřetržitě "fučí" kyslík do vody, tak to rovnovážnému stavu neodpovídá - to snad uznáš (na hladině totiž ten přebytečný kyslík neustále uniká z roztoku ven).

Já bych z mojí strany debatu uzavřela, protože se točíme v kruzích. Oba dva víme to samé, jen to vyjadřujeme jinak. Zkusím to ještě jinak a naposledy:
Zareagoval si na to, že jsem napsala, že v rostlinném akváriu může být hravě víc než 8 mg/l kyslíku, tj. více než 100 % nasycení (myšleno oproti rovnovážnému stavu, což je naprosto standartní vyjádření používané v hydrobiologii a nehodlám měnit zvyklosti ). Když spolkneš těch 100 %, máš něco proti tomu?

P.S. Ovšem, že Henryho zákon platí stále. O tom jsem ani nezapochybovala

Mas pravdu opravdu me tam chybi nejaky pomer, ovsem nemyslim si, ze jsem Henryho zakon upravil. Spis jsem ho rozepsal pro dane tema (az na ten pomer:) )

Mysim, ze todle je jadro pudla:" Nasycení 100 % odpovídá rovnovážnému stavu podle Henryho zákona a pokud ti spousta rostlin nepřetržitě "fučí" kyslík do vody, tak to rovnovážnému stavu neodpovídá - to snad uznáš (na hladině totiž ten přebytečný kyslík neustále uniká z roztoku ven)."

Porovnavas koncetraci kysliku vniklou roslinami jen s pomerem kysliku v atmosfere.
Kdezto ja pocitam i s kyslikem od rostlin. Tedy Henryho zakon pro muj pohled na vec plati vzdy. A z meho pohledu na vec tedy ve vode neni nikdy vice kysliku nez by tam melo byt. To, ze hladinou kyslik unika je stejne dulezite, jako ze tam od rostlin zase vnika.

Pokud jde o vyrok, ze rostliny produkuji 100% kyslik ten byl mozna z moji strany trochu unahleny, nic mene irelevantni, dulezity je jen fakt, ze ve vystupu je pomer kysliku vetsi nez v atmosfere.

Jinak pokud jde o tech 100% tak problem je v tom, ze z tve prvni zpravy jsem nevycetl, ze se jedna o rovnovazne nasyceni, ale o uplne nasyceni tedy C=K.

Přece jen mi to nedá a ještě zareaguju, je to celkem zajímavá debata

Ano, na "výstupu z rostlin" je kyslíku více než nad hladinou. To je ale přece samozřejmé - jak jinak by mohlo dojít k tomu, že by bylo nasycení více než 100 %? Henryho zákon platí a nepustí Musí tam být nějaký extra zdroj - a v nesterilním akváriu je extra zdroj O2 i CO2, jen N2 se tu většinou netvoří, ani nespotřebovává.

Faktem ale zůstává, že pokud bys chtěl ten Henryho zákon rozepsat na všechny možné plyny, které jsou ve styku s vodou, byla by to dřina. A zbytečná. Stačí si představit situaci, kdy bys najednou "zavřel kohoutek" - zastavila by se fotosyntéza rostlin a jejich dýchání, ryby a jiné organismy (včetně těch mikro) by přestaly dýchat, zastavila by se nitrifikace a rozkladné procesy. Veškeré plyny obsažené ve vodě "navíc" - tj. zcela jistě CO2 a u kyslíkem přesycených akvárií, o kterých se bavíme, i O2 - by se dostaly do toho velkého rezervoáru vzduchu nad hladinou. V tu chvíli po vyprchání změřená koncentrace plynů ve vodě by odpovídala 100 % podle Henryho zákona.
Když si to ale představíš, asi nebude těžké uvěřit, že parciální tlak kyslíku by se takhle nezvýšil: 21 % se změní sotva oproti 0,03 % CO2. Museli bychom předpokládat, že je ve vodě daleko větší nadbytek kyslíku než nadbytek CO2 - o čemž mimochodem silně pochybuju a v rostlinných akváriích, o kterých jsem psala, je samozřejmě i externí zdroj CO2 - a hlavně by muselo být to množství plynu, které je v akváriu nadbytečné (tj. ty bublinky, ale i ten neviditelný nadbytek), nějak relativně významné k celkovému objemu vzduchu nad hladinou. Zase silně pochybuju

Asi jsem konečně dokonale pochopila tvůj pohled na věc, prostě tvých 100 % odpovídá konkrétní situaci bez ohledu na rovnovážný stav. Bohužel hydrobiologové to vidí jinak
Tak mě napadla poslední poznámka. Jestli je možné, aby byl ve vodě nedostatek kyslíku a ryby se dusily (tj. řekněme velmi přibližně 2 mg/l = cca 25 %) z důvodů nadbytečné spotřeby O2 organismy... nemůžeš připustit, že pokud tam ryby nejsou a rostliny fotosyntetizují jako o život, nastane i opačný jev?

Hej vy dva, už toho nechte, po přečtení vašich příspěvků by si mohl kdekdo myslet, že akvaristika se nedá dělat jinde, než v laboratoři vědeckého ústavu

"Tak mě napadla poslední poznámka. Jestli je možné, aby byl ve vodě nedostatek kyslíku a ryby se dusily (tj. řekněme velmi přibližně 2 mg/l = cca 25 %) z důvodů nadbytečné spotřeby O2 organismy... nemůžeš připustit, že pokud tam ryby nejsou a rostliny fotosyntetizují jako o život, nastane i opačný jev?"

Ja myslim, ze je to stale o tom samem:)

pak bych musel zakon rozepsat takto

C=K.(Pa-x.Pm)
Pa = p. tlak atmos kysliku
x = pomerova velicina :)
Pm = zmena p. tlaku kysliku zavineneho mikro organismy, dalo by se nasimulovat, prekrytim pomerne casti hladiny atmosferou se snizenym obsahem kysliku oproti atmosferickemu kysliku

Modelova situace, jeste by tam mela prijit nejaka derivace rychlosti rozpousteni O2 z hladiny et cetera et cetera.

Je to analogie produkce kysliku rostlinami.

Chapu, ze porovnavas obsah rozpusteneho plynu jen s pomerem v atmosfere. Pak Ti tedy vyjde nasyceni vice jak 100% nicmene to je principielne i pocetne nespravne.


K tomu prostrednimu odstavci:
Nejsem si uplne jisty jesti jsem pochopil, co jsi chtela napsat (cetl jsem to 3x, ale je pul jedny a uz mi to nemysli:)) )
Ale jestli ano, tak moje odpoved zni takto:
To co jsi napsala by byla pravda kdyby O2 a CO2 meli stejny koeficient rozpustnosti a dokazali se stejne rychle rozpoustet. V ciste vode bez jinych zdroju plynu bude cca 8mg/l O2 a 0,5mg/l CO2 coz ani priblizne neodpovida koncetracim v atmosfere (1:700) (ve vode je to cca 1:16)

Jestli Ti prijde, ze jsem odpovedel nesmysl, pak jsem nepochopil tvuj prostredni odstavec a moji odpoved zapomen :))

BTW jake je presneji tvoje pracovni (ci studijni?:)) zamereni? Neni-li to tajemstvi:) Jen pro pripad, ze budu neco potrebovat zjistit:)