Diskuse  (2. strana z 2)

ahoj lidi prosim o radu ty rasy uz se mi docela hodne rozrostly a meni nejak barvu byly hnedy a ted jsou hodne svetle zeleny a dlouhy tak 0,5 - 1cm nevite co s tim ?

"...Někdo kdesi napsal, že vodní či bahenní rostliny jsou původem suchozemské rostliny, které se adaptovaly na život pod vodou..."

Obávám se, že je to ještě zamotanější...
Původně prý předkové téměř všech dnešních vodních rostlin žili ve vodě, aby ji na dlouhou řadu (milionů) let opustili a vegetovali často jako podrost v bažinných pralesech. Tady se přizpůsobili stromy filtrovanému záření s vysokým podílem červeného, nízkým podílem modrého a téměř žádným podílem UV záření. Ovšem za další fůru let se zase do vody vrátili. Proč? Tak na odpověď na tuto otázku jsem ani já zatím nikde nenarazil... :)

Až voda na površích vyschne, až se vypaří i oceány, a s nimi zmizí nejen ty kytky z vyšších šprušlí žebříku, ale i řasy a sinice, někde hluboko pod povrchem jí přeci jen nějaká trocha zůstane. A díky ní a chemosyntetizujícím bakteriím máme naději, že ten kolotoč, (i když asi v pozměněné podobě), začne nanovo.

No jo, ale co když voda v řece, potoce, jezeře vyschne? Bahenní rostliny si pak mohou krásně kvést a tahat živiny ze substrátu. No a vodní řasy to sucho také nějak přežijí do příštího období dešťů...
Někdo kdesi napsal, že vodní či bahenní rostliny jsou původem suchozemské rostliny, které se adaptovaly na život pod vodou. Sakra proč dělaly, když tam vládly řasy? Že by kvůli potopě a častým záplavám? Nebo kvůli našim akváriím?

Vyšší rostliny stojí na vyšší šprušli vývojového žebříku, o tom není pochyb.
Ale to neupře řasám a sinicím, že jsou tu mnohem déle, a že jim neublížil ani příchod vývojově vyšších rostlin. A kde vyšší rostliny jen trochu zaváhají, dostávají od řas na ...
Nehledě na to, že až půjdou všechny vyšší rostliny do kytek, budou tu řasy a sinice ještě dlouho a dlouho a dlouho...
(Aspoň si to tak představuji. )

Řasy jsou díky evoluci dostatečně dobře uzpůsobeny k získávání živin z vody a fungují i bez kořenů.
Já bych to napsal i jinak, a to, že rostliny, z hlediska evoluce stojící na vyšší příčce vývojového žebříčku, mohou v ideálních podmínkách prosperovat lépe než řasy, a to i díky svým kořenům, kterými zpravidla získávají podstatnou či větší část živin.

Zbytečně se podle mne přebíráte v margináliích. Ať už jsem pro svoji myšlenku použil kterýkoli výraz, chtěl jsem jí vyjádřit stav, kdy je ve vodním sloupci více živin, než jste uvažoval vy, když jste napsal: "...takové nádrže mají takové množství rostlin, že živiny jsou velmi rychle využity, a to nejen ze samotné vody, ale i ze dna..."
Teď píšete: "...Neuvedl jsem, že se živiny rychle vyčerpají až do mrtě, mnohé se mohou i hromadit (a všechny prvky si doma nezměříme!)..."
Takže - živiny jsou rychle využity, ale ne do mrtě... Dobře...
Mohu to chápat tak, že přeci jen jsem se "nespletl", když jsem napsal něco v tom smyslu, že ve vodě je dostatek živin i pro řasy, přesto tyto "dostávají na frak"?
Co si myslím o koncentracích živin v rostlinných nádržích, (jestli jsou "neměřitelné" nebo naopak "měřitelné"), jsem už napsal a opakovat se nebudu.
Takže ještě malou poznámku - v kořenech rostlin a skutečnosti, že řasy kořeny nemají, bych hlavní důvod, proč se řasám v nádržích s prosperujícími rostlinami, ve vodě s měřitelnou koncentrací živin, (můžu to takto napsat?), nedaří. Řasy jsou díky evoluci dostatečně dobře uzpůsobeny k získávání živin z vody a fungují i bez kořenů.

Hmm, zajímavě se to posouvá: eutrofní voda -> nadbytek živin ve vodě -> optimální dostatek živin. Ono se v takových akváriích ani nemusí přestat hnojit mikro či makroprvky, stačilo by "jen" přestat uměle sytit CO2, méně intenzivně svítit, přestat měnit vodu nebo odstranit velkou část rostlin. Neuvedl jsem, že se živiny rychle vyčerpají až do mrtě, mnohé se mohou i hromadit (a všechny prvky si doma nezměříme!), takže pak je zase při výměně vody naředíme atd. Podmínky jaké panují trvale a stabilně v takovém fungujícím ideálním rostlinném akváriu jsou vůči řasám nepříznivé hlavně nejspíše díky velmi intenzívnímu růstu obrovské masy vyšších vodních rostlin na velmi malém prostoru a jistě i díky tomu, že rostliny mají oproti řasám konkureční výhodu díky svým kořenům, které řasy postrádají.

... a kde se tam ty řasy vůbec berou? Potvory....

teď mě tak napadlo, že v praci máme ve vodovodu takovou vodu, že po natočení do sklenice je cítit steně jako voda, kterou při výměně odčerpávám z akva... brrrekeke

Vai: "...poněvadž takové nádrže mají takové množství rostlin, že živiny jsou velmi rychle využity, a to nejen ze samotné vody, ale i ze dna, kam se takto obohacená voda rychle a snadno dostane. O nadbytek živin se v tomto případě rozhodně nejedná, stačí přestat hnojit a ..."

Blek: "...Mnozí si představují, že k provozování rostlinné neřkuli holandské nádrže je potřeba změnit vodu v nádrži na roztok hnojiva, ale správné "intenzivní" hnojení by mělo mít za výsledek neměřitelné koncentrace živných látek, které dokáže porost v době do dalšího dávkování vyčerpat. Proto se hnojí denně málo. Když to tak není, zachová se každé akvárium stejně, zaroste řasou..."

O.K., Vai - podle vás se nejedná o nadbytek živin... Co byste tedy řekl výrazu "dostatek" živin?
Chcete tvrdit, že když jsou "živiny (takovým množstvím rostlin) velmi rychle využity", že krátce po aplikaci každodenní dávky hnojiv z nich nezbude ve vodě nic, z čeho by mohly vegetovat řasy? Tak tomu přeci není.
Rostliny nejsou ryby, aby v okamžiku zhltly potravu, kterou jim předložíte a cílem hnojení není dodat rostlinám do vody "bez živin" jejich denní dávku "potravy", ale dorovnávat jakousi "optimální" koncentraci jednotlivých živin.
(Optimální pro jistotu v uvozovkách, abychom dál nerozvíjeli debatu na téma, že různé rostliny mají různé požadavky na koncentraci různých živin v prostředí, a že co je pro jednu rostlinu optimální, může být pro jinou skoro toxické... Mohu si dovolit trochu nadsázky, že? )
Ať už je úloha kořenů a prýtů při výživě jakákoli, platí jistá doporučení stran koncentrací jednotlivých živin ve vodě rostlinného akvária. A tyto doporučené koncentrace nejsou neměřitelné, Bleku! Ani v nádrži s velkým množstvím rostlin neklesá koncentrace živin na "0", ale udržuje se doplňováním spotřebovaných živin na úrovních, které jsou i pro řasy dostatečné. Přesto se v takových "optimálně pro vyšší rostliny vyhnojených" nádržích řasy "nechytají"...
Pro mne tedy rychlou a "úplnou" spotřebou živin vyššími rostlinami cesta nevede...

Jak jsem napsal – doporučené koncentrace nejsou ani zdaleka neměřitelné a denním dávkováním hnojiva se "jenom dorovnávají".
Věřím, že zrovna mě nebude nikdo podezřívat z toho, že nabádám k neuváženému používání hnojiv ve výživě rostlin, když po celou dobu své "existence" na těchto stránkách dělám pravý opak...

….“Proč není nezbytně nutné přemnožení řas v rostlinném, intenzivně do vody hnojeném, akva".
Není to nezbytně nutné, ale je to pravděpodobné. Do určité míry takovému zařasení zřejmě bude bránit určitá schopnost sebeobrany zdravých, dobře zakořeněných rostlin. (Wikipedisti si jistě vyhledají příslušný odborný výraz )
Mnozí si představují, že k provozování rostlinné neřkuli holandské nádrže je potřeba změnit vodu v nádrži na roztok hnojiva, ale správné „intenzivní“ hnojení by mělo mít za výsledek neměřitelné koncentrace živných látek, které dokáže porost v době do dalšího dávkování vyčerpat.Proto, se hnojí denně málo. Když to tak není, zachová se každé akvárium stejně, zaroste řasou.

Na to je přece jednoduchá odpověď, poněvadž takové nádrže mají takové množství rostlin, že živiny jsou velmi rychle využity, a to nejen ze samotné vody, ale i ze dna, kam se takto obohacená voda rychle a snadno dostane. O nadbytek živin se v tomto případě rozhodně nejedná, stačí přestat hnojit a ...
A také pozor, nikde jsem nepsal, že platí striktně varianta o výhradním příjmu živin pouze kořeny.

vidis vidis, Zeli, co jsi tady spustil... To je jak ty rasy. Jak se jednou rozjedou, jen tezko se to zastavuje...

Asi by nepomohlo, kdybych dal výrazy eutrofie a hypertrofie do uvozovek, že?
Tak co kdybychom si místo nich dosadili výraz "nadbytek"?
Pak by ta věta vypadala takto:

"...V té souvislosti mě napadá: kdyby striktně platila "1. varianta", nemyslíte, že by intenzivní hnojení rostlinných a holandských akvišek s převahou (nebo významným podílem) kořenujících rostlin muselo velmi rychle vést k expanzi řas, těžících z "nadbytku" živin ve vodě?..."

Škoda... Myslel jsem, že by se debata mohla vést na téma "Proč není nezbytně nutné přemnožení řas v rostlinném, intenzivně do vody hnojeném, akva". :)
To, co jsem považoval za TÉMA, se někam vytratilo a na jeho místo bylo protlačeno téma jiné... Nikoli nezajímavé, ale jen - jiné...
Tak snad někdy příště.

Ano, tento zdroj http://botany.upol.cz/prezentace/rybka/vodro... stojí jistě také za povšimnutí, nicméně nevycházím jen z tohoto, ale dalším významným zdrojem podporujícím tezi o hlavní významu kořenů je Christel Kasselmann a její kniha Aquarienpflanzen. Z této knihy pak přidám k druhé citaci (zřejmě Hejný?) jedno doplnění:
... rostliny, které si berou hlavní část k růstu potřebných živin v substrátu dna, ale nereagují všechny stejně, neboť přijaté množství a složení živin je druhově specifické a ve velké míře závisí na složení dna...
Bohužel, v ČJ tato kniha není a zda-li někdy vůbec bude, kdo ví...
K dotazu v závěru se domnívám, že se "intenzivně hnojená rostlinná a holandská akávria" ani zdaleka neblíží podmínkám eutrofních venkovních vod s nadbytkem dusíku a fosforu.

Už jsme se na toto téma dříve bavili. Díky za připomenutí.
Zdroj těchto informací znám a považuji jej, samozřejmě, za relevantní.

(Nemýlím-li se, vycházíte z tohoto materiálu:
"...2.2. Význam kořenů při výživě makrofyt
Mnoho polemik se vede o poměru, ve kterém jsou přijímány živiny z kořenů a listů a stonků
submerzních rostlin. Velmi často je funkce kořenů podceňována a jako jejich hlavní význam
je uváděno uchycování rostlin v substrátu. Řada výzkumů však naznačuje, že i v příjmu živin
hrají kořeny významnou úlohu. Podíl kořenů na příjmu živin závisí u každého druhu nejen na
relativní velikosti kořenového systému, ale i na tom, zda kořeny rostou jen volně ve vodě
nebo jsou v sedimentu. Pokud rostou jen ve vodě, jejich podíl na příjmu hlavních živin (N, P,
K) je přibližně poloviční. Když jsou však zakořeněny v sedimentu, jejich podíl na příjmu
živin (zejm. P) je několikanásobně vyšší než u ostatních orgánů, hlavně díky vysoké
koncentraci živin v sedimentu. Zakořenění se u ponořených rostlin projevilo v experimentech
2-7-násobným zvýšením růstu...")

Moje poznámka "...(a některé velmi pravděpodobně i výhradně) z vody..." se (také samozřejmě) týká v první řadě plovoucích a pravých vodních rostlin, jak správně konstatujete. V druhém pořadí ale také kořenujících rostlin, přičemž vycházím z jiného věrohodného zdroje, který uvádí:

"...Většina ponořených kořenujících druhů přijímá více než 50% živin - dusíku, fosforu, železa a manganu ze substrátu kořeny; draslíku, vápníku, hořčíku, sodíku, chloru a síry prýty z vody..."

Ať už je "pravdě" blíž první zdroj, nebo druhý, (mimochodem - na některých zahraničních webech jsem se setkal také s "variantou č. 2"), význam mé poznámky stran příjmu živin vodními a obojživelnými rostlinami z vody sledoval jistý cíl: chtěl jsem, aby se kolegové akvaristi zamysleli nad tím, proč v intenzivně provozovaných akviškách bují rostliny a řasy dostávají na frak přesto, že do takových nádrží jejich majitelé lijí (relativně) kvanta živin.
V té souvislosti mě napadá: kdyby striktně platila "1. varianta", nemyslíte, že by intenzivní hnojení rostlinných a holandských akvišek s převahou (nebo významným podílem) kořenujících rostlin muselo velmi rychle vést k expanzi řas, těžících z eutrofie až hypertrofie vody?

Díky za váš vstup do tématu!

Řadu živin rostliny čerpají přednostně (a některé velmi pravděpodobně i výhradně) z vody...
Mám na to trochu odlišný názor. Většina pěstovaných akvarijních rostlin jsou bahenní či kořenící rostliny a tyto svoji potřebu živin získávají z největší části kořenovým systémem ze substrátu dna a jen menší část je kryta z vody. Výjimku tvoří pouze plovoucí rostliny a ty druhy pravých vodních rostlin, u kterých buď kořeny zcela chybí (Ceratophyllum) anebo jsou zredukovány tak, že jejich úkol spočívá v převážné míře v zakotvení a jen v menší míře v příjmu živin (Egeria, Najas).

já to pochopil dík

Myšleno pouze objemem, jinak nádrž je to parádní!

Ty lumpe já ti dám požární nádrž. Heteranta mě dělá přesně co píšeš. dávám ji měsíc na to aby pochopila, že když neporoste tak půjde do popelnice .
Jak bude čas tak se na tebe mrknu pořádně, Petr

no, proto tam píšu, že jsem si naběhl

Jůůůůj. Zhrozil jsem se, když jsem viděl to dávkování 30ml denně. Ale na ten tvůj objem požární nádrže to poměrově vychází stejně jako u mě

Musím říct, že některé rostliny mi prostě nikdy nešly, např.: Heteranthera zosterifolia (odspodu uhnívala), různé kamomby (byly moc vytáhlé).

Po roce snažení jsem poznal a vyfiltrovat skupinu rostlin a na ty se orientuju.

Ahoj jsem na tom úplně stejně jako ty. jak v práci tak postřehy co se týče řasy. teď jsem začal hnojit 25-30 ml PMDD denně a musím říct, že je vše O.K.
Jak jsem měl problémy jak se štětičkou a zelenou řasou tak vše je pryč.Krevetky se množí vše roste až na Heteran.zooster.
také můj postřeh,Petr

Podle mě vaše zkušenost nepostrádá logiku.
Jen se obávám, aby někteří nepřehlédli vaše upozornění, že jde především o rovnováhu a nevzali si z vaší úvahy jen to přihnojování PMDD...

Trocha mojí zkušenosti (možná více laické) z poslední doby. Před výměnou dna za jiné (z estetických důvodů) akva fungovalo s velmi malým procentem zelené řasy. Po změně jsem do nového dna aplikoval opatrně pár trochu podrcených jílových kuliček od JBL. Pořízené dno bylo z flexiobklady.cz, předpokládám, že na živiny bohaté nebylo. Vodu do akva jsem tak z 80% použil původní, filtr jsem pro jistotu nepral, běžel v odpuštěné vodě. Po přestavbě jsem ničím dalším raději nehnojil, měl jsem strach, že po takové velké změně bych mohl nastartovat bujení jakékoliv řasy. Pouze jsem dávkoval CO2. A pak jsem se už jen divil. Rostliny viditelně stagnovaly. Obvyklé bublinky O2 se nekonaly. Ale zelená řasa pomalu útočila na Hemianthus, pak už na i na další rostliny, i na písek. Dokonce se mi na dvou místech objevila ruducha! Protože mechanické odstraňování není prevence, rozhodl jsem se zariskovat a znovu jsem začal lehce aplikovat pmdd. Po pár dnech rostliny ožily, vyhánějí oné přírůstky, asimilují o 106 a řasa sama se už nemnoží a to co bylo, pomalu likvidují krevetky.

Suma sumárum:

1)Věřím tomu, že rostliny rády berou živiny z vody. Hygrophila vyháněla ze dna vlásčité kořeny směrem nahoru! Dno bylo sice pohnojené JBL, ale kořeny dostaly zabrat možná přesázením. Ve vodě moc živin pro rostliny po pár prvních dnech nebylo.

2)Díky slušnému světlu zelená řasa vegetovala pěkně.

3)Vliv na CO2 (teď mě nekamenujte) - pH mi šlo přes den rychle dolu --> rostliny ho moc nebraly --> živořily. Teď mi pH z burčáku může jet přes noc a pohybuju se skoro stabilně kolem pH 6.8-7. Je to indikace, že rosltiny mají vše, co z pomyslné svaté trojice živiny-světlo-co2 potřebují? Asi to tak můžu brát.

Došel jsem k závěru, že prioritní je rovnováha. Pokud něco radikálně uberu, tak pak musí nebo může přijít radikální dopad.

PS: tento příběh je založen na mém akváriu, čistá podobnost může být náhodná.
PS2: píšu rychle a v pracovní době, za případné chyby se omlouvám...

Pro mne jste se v tom nezamotal; já vám rozumím!
A souhlasím s tím, co jste napsal. Realizace takových opatření ale není jednoduchá. Kdyby byla, nikdo by problémy s řasami neměl.

"...Neroste hnědá řasa při nedostatku světla?..."

Přesně tak jsem to myslel -> "...jsou méně náročné na intenzitu osvětlení...". Nemysel jsem, že roste ve tmě. Řasy jsou všude, jde o množství a druh. Když roste hnědá, tak nejspíš proto, že k tomu má podmínky. Chtel jsem jen říct, že se domnívám, že když někde roste hnědá a ne zelená řasa, tak proto, že má lepší podmínky, než ta zelená. a zelená je více náročná na světlo... a už se v tom zamotávám - ale tok mých myšlenek je asi již zřejmý.

Jak tedy bojovat s řasou v akva? - opravte (ne popravte) mne, jestli se mýlím, případně doplňte :

1, dělat vše pro to, aby se dařilo rostlinkám, tedy mít v akva takové rostliny, které tam mají dobré podmínky pro růst
2, filtrovat, měnit vodu, nepřekrmovat, nepřehnojovat... udržovat rovnováhu (jaj, to jsem si naběhl...)
3, znepříjemňovat řasám život - mechanicky odstraňovat, umístit do akva požírače řas...

"...Neroste hnědá řasa při nedostatku světla?..."

Jak se to vezme.
Hnědé řasy jsou obecně méně náročné na intenzitu osvětlení, než některé jiné řasy. To ale neznamená, že nepotřebují světlo vůbec.
Typická reakce akvaristy "postiženého" hnědou řasou na upozornění, že má v nádrži málo světla je: "No jo, ale je zajímavé, že se řasa tvoří na listech, na které dopadá nejvíc světla a na místech, kam světlo nesvítí, tato řasa není."...
Obvykle pak po zvýšení intenzity osvětlení řasa ustoupí.

"...z něčeho ty řasy žít musí, tak když jim ty živiny sebereme..."

V akváriích bez rostlin by takový způsob likvidace řas nejspíš prošel, ale co v rostlinných nádržích?
Jak to potom uděláte, když naopak objektivně potřebujete vodu v rostlinném akvišku pravidelně živinami obohacovat? (Kdo provozuje "High-tech" rostlinné akviško, ví, o čem píšu.)
Řadu živin rostliny čerpají přednostně (a některé velmi pravděpodobně i výhradně) z vody; jak potom zajistit, aby voda obsahovala živin "tak akorát" pro vyšší rostliny, ale aby "už žádné nezbyly" pro řasy?
Uznávám, že v zájmu méně zkušených akvaristů také argumentuji podobným zjednodušením, a to: že se řasy tvoří tam, kde je nadbytek živin ve vodě. Cílem je přimět takové provozovatele akvišek k rozumnému přístupu k zatěžování akvárií rybkami, k dodržování zásad hygieny v akva, k docenění významu rostlin, zásad péče o ně ap. ...
Ale co to je - "nadbytek živin ve vodě"?
Asi se shodneme, že si nejspíš pod tímto představíme silně rybami (a jejich "odpady") zatížené akva. Ale jak jsem napsal v úvodu - aby se vyšším rostlinám dařilo, nutně musí mít k dispozici ve vodě dostatek živin. Aby z takového stavu neprofitovaly i řasy, musí být podle mne splněna základní podmínka - rostliny musí prosperovat. Pak se dokážou proti řasám účinně bránit, pravděpodobně díky především tvorbě přirozených algicidů.
Nízká koncentrace živin ve vodě není podle mého názoru tím, co by zabránilo v rostlinných akváriích tvorbě řas. Spíš naopak! V praxi se často některé řasy objevují právě za situace, kdy je voda na živiny chudá. Vysvětluji si to tím, že řasy jsou schopné využívat živiny v nižších koncentracích, než vyšší rostliny, kterým už se za takových podmínek nedaří a přenechávají iniciativu řasám...
Předpokládám, že se k tomuto tématu ještě někdo další vyjádří. Moc by mě zajímaly názory a zkušenosti druhých...

přesně tak:)

ajo, hnědou, nepostřehl jsem,
ale stejně, z něčeho ty řasy žít musí, tak když jim ty živiny sebereme...
Neroste hnědá řasa při nedostatku světla?